26 de noviembre de 2008

"Votantes Idiotas: la Inteligencia del Electorado"


Una mujer norteamericana mantiene durante toda la campaña electoral unas cuantas discusiones sobre política con su jefe. Tras la victoria de Obama, ella le confiesa a su jefe que votó por John McCain, y éste, poniendo una expresiva cara de asco, le dice que es una COMPLETA IDIOTA y procede a despedirla de forma inmediata.




No, no se trata de un hecho real, sino del argumento del capítulo de la semana pasada (capítulo 9 de la 5ª temporada) de la serie Boston Legal, que se desarrolló de la siguiente manera:




- La mujer despedida acude a sus abogados, alegando que ha perdido su trabajo por sus opiniones políticas, pues considera que su despido se basa en el hecho de haber votado por McCain. Dado que en USA la libertad ideológica, y por ende de voto, es sagrada, ella considera que su despido es totalmente improcedente.




- El empresario que la despide afirma que el cese de la relación laboral no se debió a que su ex - empleada votara por McCain, sino a que ella había demostrado se una COMPLETA IDIOTA, y que él no quería tener empleados con ese nivel intelectual a su servicio.




Su argumento para defender la corrección del despido se basa en que dicha señora se había pasado meses y meses defendiendo a Hillary Clinton como la candidata ideal para ser presidenta. No obstante, cuando se celebró la Convención demócrata en Denver, y Obama resultó elegido como el nominado demócrata, a la par que McCain elegía a Sarah Palin como compañera de ticket; nuestra “ilustre despedida” dio un giro radical a su opinión, y se convirtió en la más enfervorizada defensora de la candidatura de McCain, alegando que “la gobernadora de Alaska la había impresionado”, y que USA necesitaba “verdaderos americanos” en el gobierno.




De esta forma, el empresario justifica que el motivo del despido es haber demostrado una absoluta falta de inteligencia y no el sentido de su voto. Así, afirmó que “cualquiera que sea tu opinión sobre un determinado asunto, debes ser capaz defenderla, motivarla y dar un discurso correctamente articulado al respecto”.




Y aunque su ex – empleada nunca había sido la más brillante de la empresa, cuando se puso a soltar sus argumentaciones sobre política, mostró al resto del mundo, todo lo que podía dar de sí su cerebro. El empresario consideró ese nivel como insuficiente para permanecer en la empresa, y por ello la despidió. Pero como clara muestra de que no había habido una motivación política en el despido, añadir que, el propio empresario había votado también por McCain, por lo que sería absurdo despedir a una de sus empleadas por haber votado exactamente igual que él.




La diferencia se encuentra en que, mientras que el empresario votó al candidato republicano porque le gustaban sus propuestas fiscales para las pequeñas empresas, y además lo consideraba mucho más experto en seguridad nacional y asuntos internacionales; la empleada despedida fue absolutamente incapaz de dar un argumento racionalmente articulado de las causas que le habían llevado a pasar de defender acérrimamente las tesis de Hillary Clinton, a pasarse a unas absolutamente opuestas, como las que defendían el dúo McCain-Palin.




Así durante el interrogatorio, la empleada despedida trató de argumentar que lo más importante para decidir su voto fue la crisis económica, pero sin embargo, fue absolutamente incapaz de enumerar algunas de las propuestas económicas que Clinton presentaba en su programa, o incluso fue incapaz de mostrar alguna de las diferencias que separaban los programas de McCain y Obama (ni siquiera las más evidentes).




En los discursos de cierre de las partes, se pudieron oír los siguientes argumentos.



• Por una parte el abogado del empresario argumentó que dado que la legislación permite a los empleadores realizar pruebas a los empleados para comprobar su nivel de inteligencia a la hora de decidir si contratan o no a alguien, también es lícito proceder al despido si el empleador obtiene una palmaria evidencia de que cometió un error en la contratación, al darse cuenta de que la empleada que en su día consideró apta, le acaba demostrando una absoluta falta del nivel intelectual requerido para el trabajo.





Al fin y al cabo, en un sistema en el que prima la libertad económica, la capacidad para despedir a alguien por sus opiniones políticas es ilegal por discriminatorio; pero despedir a alguien por su ESTUPIDEZ, es absolutamente legal. Y en este caso, se trataba de una palmaria manifestación de estupidez. Si se aceptara el argumento de la discriminación por opiniones políticas, se estaría concediendo cierta “inmunidad a la estupidez”, cuando ésta apareciera en un contexto político, lo que sería inaceptable, según el abogado del empresario.





Reiteradamente el empresario consideró que esa incapacidad absoluta para ofrecer una argumentación racional del sentido de su voto, era una clarísima muestra de falta de inteligencia. Era una prueba palmaria de que su empleada era IDIOTA, y que por tanto era lícito despedirla, pues, repetía una y otra vez, la causa del despido no había sido el sentido de su voto, sino la incapacidad de demostrar un mínimo nivel intelectual a la hora de establecer un procedimiento racional y lógico al tomar su decisión electoral.




• El abogado de la defensa argumentó que USA era una democracia, en la que estaba garantizado el derecho al sufragio universal, y que los padres fundadores no habían establecido un sistema meritocrático para votar. Por tanto, su defendida podía haber basado su voto en las motivaciones que quisiera, aunque fueran totalmente absurdas, irracionales, incongruentes o idiotas. Porque, dadas las características del sistema norteamericano, no había una obligación de demostrar racionalidad o congruencia a la hora de meter la papeleta en la urna.




Los votantes, podían ser todo lo idiotas que quisieran a la hora de elegir los motivos en los que se fundamentaba su decisión, ya sea que “a Hillary le quedan muy bien los pantalones” o que “Obama es muy malo jugando a los bolos”; y, aún así, ésta debía ser respetada. Porque, a la hora de votar, muchos votantes elegían al candidato con el que se tomarían una cerveza, o al que les produzca más simpatía o cualquier otro argumento similar. Y aunque esos votantes jamás usarían ese método para elegir al piloto del avión en el que viajaran, a su médico, o su contable etc; a la hora de elegir su presidente, se quedarían con el “candidato prefabricado de anuncio de caja de cereales” que les resultara agradable. Por consiguiente, el abogado de la defensa reclamaba la nulidad del despido.




A la hora de decidir, la juez le dio la razón al empresario…




Sin duda sé que se trata de una serie cómica, en la que el factor cómico hace que las situaciones sean caricaturescas, pero los guionistas de esta serie han hecho un sutil e incisivo ataque a ese segmento de la población que podríamos calificar de “VOTANTES IDIOTAS”: ese colectivo que no ejerce su sagrado derecho al voto con la seriedad, racionalidad, congruencia, sensatez, mesura y prudencia que debieran ser exigibles a todo votante; sino que se dejar arrastrar por motivos irrisorios, superfluos, sensacionalistas, estrafalarios, estrambóticos o grotescos.




Y sin duda, los guionistas también han querido mandar un torpedo a la línea de flotación del colectivo de votantes de Bush. No se critica a todos los votantes republicanos ( el empresario es respetado porque su opinión estaba perfectamente razonada y argumentada), pero sí se machaca a los votantes que se dejaron engatusar por Bush; no por sus ideas, propuestas, su programa, o sus planes de futuro, sino a aquellos que le votaron porque se parecía más al americano medio que sus rivales demócratas, o porque parecía menos estirado que Gore o Kerry, o porque era más simpático y cercano al común de los votantes, que esos dos oponentes que tenían la consideración de “elitistas con tintes académicos”.




Los guionistas, dado el actual escenario económico en USA, hacen una corrosiva, sutil y refinada burla hacia ese “colectivo de votantes idiotas” que se dejaron arrastrar por Bush, haciéndoles el grácil chiste argumental de que “SER UN IDIOTA A LA HORA DE DECIDIR TU VOTO, TE PUEDE COSTAR EL EMPLEO”.






Aunque bueno, supongo que este tipo de sentido del humor no le habrá hecho mucha gracia a los aludidos, o a ese tipo de personas que tienen ciertas tendencias protectoras hacia el “colectivo de votantes idiotas”, tratándolas poco más o menos como a una especie en peligro de extinción…




Para finalizar este mastodóntico post, una pregunta: ¿hacemos el paralelismo con el caso español?



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14 comentarios:

Duende Crítico dijo...

Es España hay muchos de esos:

- Socialistas que votan porque no quieren que lleguen los "fachas".

- Conservadores o 'populares' que prefieren antes un gobierno nacional que "una cuadrilla de masones".

- Nacionalistas que anteponen la idea de "nación" a lo social. Que quizá son más de izquierdas y voten a un partido nacionalista de derechas o viceversa.

- Quienes votan por convicción y se fijan en los programas electorales (son los menos).

- Incluso quienes no votan por vagancia... sin duda los más idiotas.

Un saludo.

Natalia Pastor dijo...

Un post buenísimo,Adamantio.
La verdad, es que aquí para votar lo ideal sería hacer un test de inteligencia previo y un cuestionario cultural,para que por lo menos,el voto "filtrado" se acercara a la idea platoniana de democracia.
Pero quizás,como prueba fundamental de que aquí no se pueden establecer paralelismos con el argumento de "Boston Legal",es que once millones de mentes preclaras,once millones de cráneos privilegiados decidieron suidarse en plan secta Moon, y otorgar su voto a un presidente redomadamente mentiroso por segunda vez.
Saludos.

Lole dijo...

Bien. Adamantio, ya le veo venir.

Veamos. Ha expuesto un caso INDIVIDUAL en el que se conocen las motivaciones de un votante. Se analizan dichas motivaciones, se valoran y se llega a la correcta conclusión de que dicho votante ha actuado de una forma muy poco inteligente.

Por tanto podemos suponer que, al igual que esta señora, puede haber muchos otros individuos que voten de forma similar. No hay razones para suponer que sea un caso aislado. Hasta ahí, bien.

Correcto. ¿Y ahora qué?

Ah, sí. "¿hacemos el paralelismo con el caso español?"

Vale. Pues no veo motivos para pensar que aquí las cosas van a ser diferentes.

Duende Crítico ha puesto varios ejemplos, todos ellos válidos. Está claro que esta tipología de votante la tenemos en todos los sectores de la sociedad, tanto a izquierda como a derecha. En todas partes cuecen habas.

Pero reconózcalo. Todo esto lo suelta por nuestra vieja discusión.
Su razonamiento es tan sencillo como burdo:

1-ZP niega la inminencia de la crisis antes de las elecciones
2-11 millones se creen dichas mentiras
3-Esos 11 millones votan a ZP
4-El país entra en crisis (como el resto del mundo)
5-ZP es responsable de que España entre en crisis

Ergo, esos 11 millones son "idiotas" por votarle en razón a estas premisas.

Este argumento es falaz. Por varios motivos:

-La premisa 2 es pura especulación.

-Afirmar que la premisa 3 es consecuencia de la 2 también es especulativa.

-La premisa 5 no está demostrada. Daría pie a interminables discusiones. No vale ir en esa dirección. Sería una pérdida de tiempo.

-Cuando uno vota (inteligentemente o no), lo hace a la mejor opción, o a la menos mala. No está demostrado que el PSOE no sea la mejor opción (o la menos mala), ni tampoco la peor. No está claro que las otras opciones políticas podrían ser más favorables para superar la crisis. Es decir, lo de marzo fueron unas elecciones, no un refendum acerca de la confianza del electorado sobre la competencia de ZP para evitar o superar la crisis. Es tanto una valoración de esto, como de las de las demás candidaturas.
Usted seguro que piensa que hay otras opciones más adecuadas para evitar y/o superar la crisis. Su opinión es digna de respeto.
Pues de entre esos 11 millones de votantes a ZP hay unos cuantos (ignoro cuantos y usted también) que opinan que ZP sí es la mejor opción para esta situación. A pesar de sus mentiras. Y dicha opinión también es digna de respeto.

Por tanto, sobran sus insultos generalizados. Bueno, no tan generalizados. Insulta en general a los que votaron a ZP, pero se calla que también hay votantes que se decantan por otras opciones políticas por motivos patéticos propios de “idiotas”, como muy bien acaba de comentar Duende Crítico. De estos no dice nada, claro. A usted se le ve el plumero.
Adamantio, usted simplifica, y lo hace conscientemente para llevar el agua a su molino.

MedinaSidonia dijo...

El sufragio universal y el dicho "un hombre, Un voto", nunca ha sido el mejor sistema para elegir a los representantes. Que la gente votara a Felipe González porque "era mono" o que los españoles con bigote se identificaran con Aznar son algunos peregrinos motivos que pudieron hacer ganar votos a unos o a otros.

Personalmente, yo a los 18 años haría un test a toda la población, y los resultados de ese test deberían determinar el valor del voto de cada uno. Porque no, no todas las opiniones valen lo mismo. Y por tanto, no todos los votos pueden valer lo mismo. No puede valer lo mismo el voto de quien elige a ZP porque le parece que le quedan bien las camisas azules, que el de alguien que argumenta que su política es así o asá y por eso le escoge. Como no puede valer lo mismo el de quien vota a Rajoy porque tiene barba que el de quien argumenta que las medidas del PP para la crisis eran mejores por la razón que sea.

Naturalmente, esta medida sería tachada de "elitista", pero es que realmente son las élites las que deben tener más ponderación a la hora de elegir al Gobierno. Y no hablo de una élite educada, sino a la élite del criterio y el discernimiento, posíblemente menos abundante que la de los miles de universitarios ignorantes. Y ahí, en esa élite pueden entrar desde doctores hasta analfabetos.

Adamantio dijo...

Lole, me ha encantado el énfasis que ha puesto usted en la palabra “individual”. ¿Realmente cree usted que los guionistas de la serie solamente querían hacer una “burla individual” ? ¿O tal vez es que decidieron usar instrumentalmente este personaje para lanzar un ataque a un colectivo determinado de votantes… ? Los dos sabemos cuál es la respuesta, y por mucho que le pese, esos guionistas se han burlado sin tratar de bucear en las mentes de todos los votantes de Bush. Simplemente han hecho una brutal crítica al hecho de que votar a un candidato por motivos irracionales, ilógicos , incongruentes, etc es un EJERCICIO DE IDIOCIA.

Y mucho me temo que usted lleva defendiendo su “TEORÍA DE LOS OTROS MOTIVOS” en varios posts en los que hemos hablado de este tema. Ya sabe, cuando yo le dije que el hecho de que Zp soltara sus milongas suavemente desaceleradas en un escenario en el que múltiples instituciones, públicas y privadas, nacionales e internacionales, hablaban abiertamente de CRISIS; y que aún así 11 millones de iluminados le votaran, usted me replicaba que había “otros motivos” que hacían que esos votantes renovaran el mandato de Zp ( ya sabe, los motivos que no tenían que ver con la racionalidad o la lógica).

Pues como ha visto hoy, su “Teoría de los otros motivos” puede acabar produciendo unas cómicas conclusiones jejeje. Pero si se fija, tanto el ser tan zoquete como para creerse esos cuentos zapateriles; el ser tan bobo como para saber que mentía y aún así votarle; o el dejarse llevar por su “teoría de los otros motivos”, acaban llegando al mismo destino: la idiocia de dichos votantes

Y aunque como usted bien dice, hay idiotas de todas las ideologías, mucho me temo que la verdaderamente relevante en este caso, es la que ha aupado a un inepto al poder. Que haya idiotas en el PP, ERC o IU… sigue siendo triste, pero poco trascendente, ya que, aunque a usted le costará aceptar este precepto, al partido que está en el gobierno y pretende la renovación de la confianza, hay que exigirle más, porque ha estado ostentando el poder, y por tanto sus resultados de gestión son más trascendentes..

Pasemos a su planteamiento:


1-ZP niega la inminencia de la crisis antes de las elecciones

ERROR: no niega la “inminencia de la crisis”(ello implicaría admitir que aceptaba la posibilidad de una crisis a medio plazo -> 2 años, por ejemplo).

ZP niega LA EXISTENCIA DE LA CRISIS, a pesar de que Funcas, el grupo de estudios del BBVA, la comisión europea, el BCE, el FMI, y el banco mundial, además de varios think tanks internacionales, y diversos bancos extranjeros hablaban abiertamente de ella. De hecho, hubo una reunión de jefes de gobierno europeos en Londres para “tomar medidas contra la crisis”.


2-11 millones se creen dichas mentiras

En esta estamos de acuerdo. A lo que personalmente añadiría que se lo creen cuando los indicios que le he apuntado en el punto anterior se publicaban a diario en la prensa. Es decir, si no los vieron, no quisieron verlos, o no quisieron creerlos; fue por propia voluntad


3-Esos 11 millones votan a ZP

De acuerdo.

4-El país entra en crisis (como el resto del mundo).

ERROR: el “país YA estaba en crisis”. Simplemente empiezan a verse sus efectos de una forma masiva. La crisis había comenzado a mostrar su existencia a mediados del verano de 2007. Simplemente a “algunos” no les convenía que se hablara de ella, por lo que la negaban, y hacían que ciertos organismos públicos sobre los que tienen control retuvieran información ante la inminencia de la cita electoral.

5-ZP es responsable de que España entre en crisis.

ERROR… Y luego dice que soy yo el que simplifica…. No voy a ser yo quien acuse a ZP de “crear la crisis”, pero son duda, sí que le acuso de no haber diagnosticado la enfermedad, de haberse negado a darle el tratamiento adecuado en las primeras fases de la misma para evitar que se expandiese, y reducir al mínimo sus consecuencias. Y es que, cuando se está al frente de un gobierno, no solo se ocupa el cargo para hacerse fotos, sino para asumir las responsabilidades que ello implica (esta es la parte que jamás han entendido los gobernantes socialistas: a la hora de ponerse medallas, se apuntan a todo. A la hora de asumir responsabilidades, echan las culpas a otros).

Sigamos con su argumento. Dice usted que el “que los votantes se crean esas premisas es pura especulación”. Pues volvemos al inicio: unos se las creyeron, otros sabían que eran falsas y aún así apoyaron a zp, y por último tenemos el “colectivo de votantes por esos otros motivos”. En los 3 casos, y siguiendo la dinámica del cómico post de hoy, llegamos a la misma conclusión: idiocia.

Más: “no está claro que las otras opciones políticas podrían ser más favorables para superar la crisis”. Lo que sí está claro, es que quien niega la existencia de algo, difícilmente va a ponerle solución (salvo que aplique usted el criterio de la relación médico – paciente, en la que el doctor le dice: “tranquilo, no tienen usted ninguna enfermedad, pero yo soy la mejor opción para curársela” … ). Y también está claro que el PP en 1996 cogió una economía moribunda que le dejó el PSOE, y la recuperó; dándose la circunstancia de que el “actual doctor del PP” estaba en el equipo médico que actuó en 1996.

Por último, INSULTOS. Lo que usted considera “insultos”, yo lo considero una “mera descripción de la realidad”. Y como sabía que alguien iba a acabar usando este argumento, intencionadamente excluí un párrafo del post. En él se contaba que tras acabar el interrogatorio, la clienta se quejó a sus abogados por no haber protestado frente a las burlas y ataques del abogado del empresario. Sus propios abogados le respondieron que no habían protestado, “porque no había causa legal para ello; y porque era idiota”…

Ya se lo he dicho, y se lo repito: el hecho de que alguien se creyera esos cuentos suavemente desacelerados, o de que votara a ZP por “esos otros motivos”, por lo que a mí respecta lo convierten en un indigente intelectual, un idiota, y cualquier otro sinónimo que quiera aplicarle.

Y en el fondo, para no eternizarnos en este debate multipost, deberíamos centrarnos en un punto básico: LA INMUNIDAD DEL VOTANTE. Usted cree que un votante tiene inmunidad absoluta por su voto, y yo creo que aunque tiene el derecho inalienable a votar (recuerde que usted quiso plantear el debate del sufragio capacitario) y la libertad para votar a quien le venga en gana (sea de la ideología que sea), NO TIENE DERECHO A SER EXCLUÍDO DE ATAQUES O BURLAS, si se encuentran motivos para ello. Y eso es exactamente lo que yo hago. Me burlo de gente que demuestra ese nivel de estupidez como para creerse lo de la suave desaceleración, o para votar a ZP porque le resulte guapo (caso de mi vecina, para más señas). Y no pienso renunciar a esas burlas.

Cada vez que aparezcan nuevos datos económicos, yo los compararé con las falacias que soltaba ZP, y haré comentarios sobre la inteligencia de los que dieron su apoyo a ese paramecio sonriente.


Y por si quedaba alguna duda, los aludidos no tienen legitimidad para quejarse de mis ataques o burlas, porque fueron ellos los que abrieron la veda al calificar de “antipatriotas y catastrofistas” a todos los que tenían 2 dedos de frente y vieron la crisis económica. Pues bien, una vez abierta la veda, se abre para TODOS, por lo que ahora que recojan los frutos de sus decisiones.

Lole dijo...

Natalia Pastor.
Buena idea por lo del sufragio intelectual. Así de un plumazo negaríamos o devaluaríamos el voto a la mayoría de los lerdos que dan crédito a las grandes conspiraciones.

Lole dijo...

Volviendo otra vez al tema.

Me ha vuelto a tergiversar parcialmente. Veamos, en el anterior post hice un esquema del silogismo de su razonamiento. Está usted en su derecho a matizar dicho silogismo. Vamos con los detalles:

1.ZP según usted no niega la inminencia de la crisis sino que niega su existencia. Vale.

2.Once millones se creen dichas mentiras. Esto es lo que interpreto que usted dice. Nunca he dicho que lo crea así.

3.Esos 11 millones votan a ZP. Ni se discute, por supuesto.

4.El país entra en crisis. Usted matiza con que ya se estaba en crisis aunque todavía no se había evidenciado masivamente. Se acepta la matización.

5.ZP es responsable de que España esté en crisis. Usted señala acertadamente mi simplificación (recordemos que esto es una esquematización de su silogismo). A continuación afirma que ZP ni ha diagnosticado la crisis, ni ha aplicado tratamientos ni paliativos acordes con la situación. Si usted lo quiere afirmar así, se acepta la matización. Eso no quiere decir que esté de acuerdo.

Todas estas premisas le permiten afirmar que los 11 millones de votantes de ZP son idiotas.

Pues volvamos a repasar su razonamiento atendiendo a las matizaciones de su último post.

El punto 2 sigue siendo especulativo. Ahora usted intenta salvar el tipo diciendo que los que votaron a ZP aún no creyéndose sus mentiras son idiotas de todos modos, pues no hay ninguna buena razón para votarle. Niega insistentemente que pueda haber otros motivos para votarle. Por tanto, todos idiotas. ¿No los hay? Sí los hay, pero entonces usted me dirá (permítame que me adelante) que la economía lo supedita todo. Vale..
Le recuerdo que son elecciones generales, y no un referéndum para la renovación de su mandato. Que se trata de elegir la mejor candidatura, o a la menos mala. Por tanto, para afirmar que votar a ZP en términos absolutos es una idiotez, no basta con exponer las razones para no votarle, o negarle los méritos que sí podrían justificar su voto, sino también debe demostrar que hay candidaturas que son mejores que las de ZP. Y eso usted no lo ha hecho. Ni espero que lo haga, porque lo que hay que evitar es que esto se reduzca a un debate sobre cual es el mejor candidato. Menudo rollo. Además, le recuerdo que ZP ni siquiera es santo de mi devoción.


Ya dije que la conexión unívoca entre la premisa 2 y la 3 no se sostiene. Pero usted ya lo ha solventado como acabo de decir: según usted tanto da si se creen las mentiras o no. Votar a ZP es síntoma de idiocia. No existen motivos razonables para votarle. Con dos cojones.

La premisa 5 sigue sin estar demostrada. El simil crisis-enfermedad es interesante aunque no preciso. La medicina es una ciencia, que si bien está muy lejos de ser exacta, es bastante más precisa que la economía. En economía lo que hoy se acepta como verdad absoluta, dentro de 20 años se descubre que no es así, y los economistas se tiran otros 20 años intentando descubrir dónde se equivocaron.
¿No se tomó ninguna medida antes de marzo? No es del todo cierto.
¿Eran las adecuadas para lo que iba a venir? Probablemente no, pero ¿quién sabía lo que iba realmente a venir? ¿Se sabía si era un simple bache, un descalabro financiero de meses o una crisis equiparable a la de los 70? ¿Se sabía entonces que ibamos a entrar en recesión? ¿Se sabía entonces que los bancos iban o podían quebrar? Pues no lo sabía ni ZP, ni Solbes, ni Rajoy, ni Rato, ni Sarkozy, ni Brown, ni Bush, ni Merkel, ni Losantos, ni Pedro J., ni Botín, ni Krugman. Bueno, el único que parece que ha acertado en sus pronósticos es Nouriel Roubini. Y claro está, usted.
Porque si todo el mundo hubiera sabido antes de marzo lo que iba a pasar, las bolsas habrían caído abruptamente antes de marzo.
¿El equipo de ZP no es competente para afrontar la crisis? Quizás sí, o quizás no. No es un hecho que permita afirmaciones tajantes.
“Lo que sí está claro, es que quien niega la existencia de algo, difícilmente va a ponerle solución”
Eso no es lógico. Una cosa es que se oculten hechos a la sociedad y otra que no estén tomando o se vayan a tomar medidas para afrontar dichos hechos.
Además, de nuevo le recuerdo que lo de marzo eran elecciones y no un referéndum. Por tanto, ¿es la candidatura de ZP la mejor para afrontar y superar la crisis? Pues para eso, habrá que ver si los demás candidatos tienen mejores tratamientos. ¿Los tienen? No estoy seguro de ello. Quizás sí. Pero no tengo la seguridad, como para afirmar que pensar lo contrario es signo de idiocia, como hace usted.
Muchos votantes del PSOE quizás piensen que tanto da quien gobierne, pues la economía no va a ir mejor esté quien esté. Esto nunca es del todo cierto, pero es difícil prever (menos para usted) quién lo podría hacer mejor. Por tanto, hay es donde entran “los otros motivos”, de los que usted tanto se ríe. Por ejemplo un homosexual puede valorar mucho más valioso votar a un partido que le ha proporcionado derechos civiles análogos a los de los heterosexuales, frente a otro que en cuanto tenga oportunidad, se los va a negar. Dirá usted que esos derechos sí son valiosos, pero no dan de comer. Cierto. Pero primero demuestre que con lo que se sabía en marzo, estaba claro que había otras candidaturas mejores que la del PSOE para asegurarnos los garbanzos.

“Y también está claro que el PP en 1996 cogió una economía moribunda que le dejó el PSOE, y la recuperó”. Pero eso no permite razonar que un hipotético gobierno del PSOE en 1996 no hubiera podido también recuperar dicha economía. Es más, es que una de las causas del deterioro actual de la economía española, nace en las dos legislaturas del PP: la especulación inmobiliaria. También es cierto, que en los cuatro años siguientes, el PSOE bien poco hizo para contener la burbuja inmobiliaria, sin estallarla. Pero, ¿se podía haber hecho algo? Quizás sí. Pues eso mismo también pudo hacerlo el anterior gobierno. Pero no fue así. Al contrario, lo negaron.
Así por ejemplo en 2002, el entonces ministro de Fomento, Álvarez Cascos, aseguraba que si se vendían tantos pisos con aquel precio era porque las familias españolas gozaban de un gran bienestar económico. ¿Acaso eso no era también una mentira? ¿Hicieron algo para paliar la enfermedad?

Mire, no quiero entrar en un debate interminable sobre quién es el mejor candidato para resolver la crisis. Lo que quiero explicarle es que no hay respuestas absolutas e innegables. En economía el grado de incertidumbre es enorme. Es una ciencia sí, pero una ciencia social. Rebosa variables casi imposibles de prever. Que usted tiene muy claro que ZP es una nulidad al respecto. Allá usted. Pero no desprecie un margen de duda. Y no tache de idiota a todos los que no comulgan con su línea de pensamiento. Porque eso es lo que usted hace. ¿Por qué no lo admite? Sólo le falta decirlo claramente. El que no vota lo que voto yo, es idiota. Reconózcalo sin más y acepte las consecuencias.
Pero no busque repaldos en teleseries, que buscan la diversión fácil, que lo logran metiéndose con los ignorantes, un recurso muy válido, sí, pero eso no quita que sea inaceptable ir por ahí tachando de idiotas a millones de personas.
Porque eso es lo que usted hace. Según usted, los 11 millones de votantes al PSOE son idiotas. Acepta que también hay idiotas entre los votantes del PP, ERC o IU. Eso sí, lo dice un poco de tapadillo y le niega trancendencia. ¿No la tiene? Pues claro que sí. ¿Y cuántos serían? Supongo que los demás partidos que usted no ha mencionado también hay idiotas, ¿no? En total son unos 14 millones de votos. ¿Qué tal unos 5 millones de idiotas, por ejemplo? Pues entonces llega usted a la conclusión de que en España hay 16 millones de idiotas. ¿Y los que se abastienen también son idiotas?
Con dos cojones.

“Cada vez que aparezcan nuevos datos económicos, yo los compararé con las falacias que soltaba ZP, y haré comentarios sobre la inteligencia de los que dieron su apoyo a ese paramecio sonriente.”
Pero lo que no hará es demostrar que con otra candidatura, esos nuevos datos económicos serían mejores.

¿Significa que nos vamos a pasar 4 años leyendo argumentos falaces en su blog?
Avíseme ya, porque entonces lo borro de mi lista.

¿No puede conformarse con meterse con ZP? ¿Con los políticos que no le caen bien?
¿Por qué insulta a los votantes? Como si no tuvieran los pobres bastante con ser estafados cada cuatro años.
¿Le va a servir de algo? ¿Obtiene algún alivio personal?
¿Siente rencor por los resultados electorales de marzo?
Sus odios “urbe et orbe” no son un buen síntoma.

Reflexione, por favor.
Pero me temo que no lo hará. Llevamos semanas con el tema y usted sigue erre que erre. Sostenella y no enmendalla.

Caballero ZP dijo...

Gran post, en España supondrá más de 11 millones de despidos.
Saludos

Adamantio dijo...

Lole, sigue usted sin aclarar de una forma contundente en qué basa usted la “inmunidad del votante”. En el fondo ese es el punto que nos separa. Yo opino que cuando una persona es libre para decidir, también es responsable de sus decisiones, y de todas las consecuencias que se pudieren derivar de ellas ( y mucho me temo que voy a seguir pensando que entre esas consecuencias está mi derecho a mofarme de esos “cerebros suavemente desacelerados”).

Veamos, usted tarta de salvarles la dignidad a esos votantes progres mediante su teoría de la “concurrencia de motivaciones”, o mediante el “sistema de compensación”: ya sabe, el matrimonio gay compensa el batacazo económico a la hora de decidir el voto…

Su teoría me parece errónea, salvo para una microminoría de personas.

Sigo afirmando que creerse los cuentos suavemente desacelerados de ZP es un ejercicio de idiocia. Y aunque usted trate de compensarlo diciendo que nadie podía prever la profundidad de la crisis, no le va a quedar más remedio que aceptar que nos encontrábamos ante unas “previsiones de huracán económico”. No se sabía bien si iba a ser de fuerza 4 o de fuerza 5, pero lo que estaba clarísimo es que no iba a ser la “brisita primaveral que algunos predecían”.

Por lo tanto, si usted ve que en todos los países de alrededor se están preparando para contrarrestar los efectos de ese huracán, y que dentro de su propio país hay diversas fuerzas políticas que hablaban de crisis (mucho me temo que no era solo el PP: repase hemerotecas), el creerse a un zoquete descerebrado que había dado suficientes muestras de no tener ni idea de meteorología, no deja de ser un ejercicio de idiocia.

Para llegar a conclusiones claras, ¿considera usted que el que se creyó a pies juntillas el cuento de la suave desaceleración es un idiota o no? Dé usted una respuesta clara al respecto (aunque sé que le va a matar este ejercicio jejeje).

Pasamos a continuación a su “teoría de esos otros motivos” o a la “compensación de causas”. Me viene usted a decir que había gente que sabía perfectamente que se acercaba un huracán, y que sin embargo apoyaba al zoquete que afirmaba que era solo una “suave brisa”, por el simple hecho de que ese zoquete les había instalado una antena parabólica en sus casas… ¿Es eso signo de inteligencia o de idiocia?

Mire, le admitiría la compensación de causas si la tratara de hacer con otro tema que no fuera el económico. Por ejemplo, con la política exterior de aislamiento y ninguneo internacional (al fin y al cabo no es algo que el ciudadano de a pie pruebe en sus propias carnes). O incluso se lo acepto con la política antiterrorista, ya que aunque suene cruel, el que va a sufrir verdaderamente el daño es el pobre al que le toque la bala en la nuca o la bomba. El ataque es a la sociedad, pero el pato lo pagan muy pocos.

Ahora bien, en economía esa compensación es incompensable, por el simple hecho de que la economía arrastra a todo lo demás (era lo que le decía de Marx en el otro post). A su matrimonio gay de poco le va a servir su licencia matrimonial si pierden su empleo, su casa, y su modus vivendi. Sí, soy un pragmático.

Sigamos. Trata usted de “taparle las vergüenzas a ZP” con esa historieta de que “eso no es lógico. Una cosa es que se oculten hechos a la sociedad y otra que no estén tomando o se vayan a tomar medidas para afrontar dichos hechos.”. Lo siento, pero la realidad demuestra que ese paramecio sonriente cada semana aparece con un paquete de medidas anticrisis nuevo demostrando que no tienen una visión global de la realidad ante la que se enfrenta, y por ende no sabe diseñar una estrategia para no hundirse. Mire usted la comicidad del plan del automóvil: presentado a bombo y platillo, y en 2 meses modificado al 90% por su fracaso total, y ahora se plantean el volver al anterior…

Usted siempre podrá decir “no sabremos si las cosas irían mejor con otro en el poder”… y tiene razón. No se puede saber cómo sería con otro gobierno. Ahora bien, sí sabemos que con este gobierno zapateril las cosas van de mal en peor. Y créame, yo, como antipatriota y catastrofista, le hago la predicción de que van a ir mucho, pero que mucho peor (unos cuantos cientos de miles de personas más al paro).

Por último, no pretendo implantar esa teoría suya de “el que no vota como yo es idiota”. Si se fija en el post, no se penaliza el “sentido del voto”, sino “el proceso para llagar a esa decisión”. Y esa es exactamente mi postura. Califico de idiotas a los que se creen una sandez económica de calibre monumental, y a los que viéndola, deciden mirar para otra parte, aún a sabiendas de los peligros de un batacazo económico.

De hecho, solo salvaría de la calificación de idiotas a aquellos progres que, haya crisis o suave desaceleración; llueva o haga sol, votaron a zp porque iban a sacar tajada de ello. Me estoy refiriendo a los Pepinos Blancos, las “miembras Aídos” y demás fauna que, independientemente de que la economía española se hunda o no, le sacan réditos a la victoria electoral de zp.

Y si no, piense en esos trabajadores del cinturón industrial de Barcelona, que votaron masivamente a ZP (unos porque le creyeron, y otros por “esos otros motivos”). Pues bien, ahora que ven cómo su jornada laboral sufre una “suave desaceleración” a base de EREs… ¿qué cree que ven cuando se miran al espejo? ¿a un idiota?

Y le repito, no le estoy diciendo que todos deban votar como yo. Por ejemplo, no tendría nada que objetarle a un votante de UPD, porque Rosa Díez no negaba la crisis, ni cometió ninguna barbaridad semejante a afirmar lo de la suave desaceleración. Tiene unas recetas económicas que yo no aplicaría, pero que respeto que le gusten a los izquierdistas. Y además, para su consuelo, mantendrían el matrimonio gay para que ese homosexual al que aludía no se viera forzado a votar al zoquete desacelerado, ni al malvado PP.

Volviendo al principio, dado que creo que una persona debe asumir las consecuencias de sus actos, le repito que entre esas consecuencias que los votantes de zp van a tener que asumir, se encuentra el que algunos nos burlemos de ellos. Porque recuerde, en una democracia, el pueblo obtiene el gobierno que se merece, y ahora que yo estoy viendo cómo el huracán se lleva por los aires a los inteligentes que se creyeron a zp, me considero legitimado a llamarles idiotas, y a reírme de los “hombres-comenta”.

Lo sé, suena cruel, pero suum cuique tribuere.

El único argumento que podría dar usted es el pedir que no hiciera leña del árbol caído: que bastante tienen esos progres con haberse creído a zp, o no habiéndole creído, decidieron votarle, teniendo ahora que sufrir las consecuencias… Pero ya le advierto de lo mucho que me gusta el “serrín”

Lole dijo...

Adamantio. Así no vamos a ninguna parte. Usted busca pretextos para poder criticar “urbi et orbe” a quien no vota como usted. Y lo hace apoyándose en prejuicios.

No para de insistir en que los votantes de marras son todos crédulos de ZP. Esa es una presunción.

No se sabía la magnitud de la crisis, y aún hoy, no sabemos cuánto va a durar, si dos años o si 10 como en Japón en los años 90. Esperemos que no sea así.

No es verdad que los países de alrededor se estuvieran preparando para la crisis. A todos nos ha pillado desprevenidos, y su magnitud, más todavía.

Da igual si la gente se cree lo de ZP o no. Lo que importa es si esas mentiras condicionaron el voto. Usted afirma que sí. Otro prejuicio.

Se puede votar a un candidato que minusvalora públicamente la crisis. Puede haber motivos de peso para ello, sin ser eso signo de idiocia. ¿Qué motivos? Que las demás candidaturas sean consideradas peores. Este un punto que no paro de remachar y que usted hace caso omiso para justificar sus precarios argumentos.

Dice usted que la economía es el principal criterio para determinar el voto. Ya pronostiqué que ese argumento suyo en mi anterior post, y ya se lo repliqué entonces.

Se lo repito de nuevo: “Muchos votantes del PSOE quizás piensen que tanto da quien gobierne, pues la economía no va a ir mejor esté quien esté. Esto nunca es del todo cierto, pero es difícil prever (menos para usted) quién lo podría hacer mejor. Por tanto, hay es donde entran “los otros motivos”, de los que usted tanto se ríe. Por ejemplo un homosexual puede valorar mucho más valioso votar a un partido que le ha proporcionado derechos civiles análogos a los de los heterosexuales, frente a otro que en cuanto tenga oportunidad, se los va a negar. Dirá usted que esos derechos sí son valiosos, pero no dan de comer. Cierto. Pero primero demuestre que con lo que se sabía en marzo, estaba claro que había otras candidaturas mejores que la del PSOE para asegurarnos los garbanzos.”

Así que, cuando usted afirma: “A su matrimonio gay de poco le va a servir su licencia matrimonial si pierden su empleo, su casa, y su modus vivendi. Sí, soy un pragmático.”

La réplica es obvia: demuestre que con los otros candidatos en un hipotético gobierno y con lo que se sabía de los mismos en marzo era razonable pensar que con ellos no se iba a perder el empleo, la casa y su modus vivendi. Ni lo intente, porque es imposible. No hay forma de prever si las medidas anunciadas en las campañas electorales iban a ser efectivas. Por de pronto, porque ninguno de los demás partidos sabían lo que se nos venía encima. Y en segundo lugar, porque no podemos parar el tiempo y vislumbrar segundas líneas temporales. Sería pura especulación. Por el contrario es fácil prever, qué pasaría con la ley de matrimonios gay si gana cierto partido las elecciones. Por tanto, los homosexuales que dan su voto a ZP, por ejemplo, no hay que suponer que lo hacen por tragarse sus mentiras. Lo hacen porque son pragmáticos. Qué casualidad, como usted.

Pues análogamente otras personas pueden proceder a la hora de decidir su voto. El criterio económico es importante, pero para muchos las políticas económicas de los partidos mayoritarios tienen más similitudes que diferencias, por tanto, el voto se puede decidir por otros criterios.

“Trata usted de “taparle las vergüenzas a ZP” con esa historieta de que “eso no es lógico. Una cosa es que se oculten hechos a la sociedad y otra que no estén tomando o se vayan a tomar medidas para afrontar dichos hechos.”. Lo siento, pero la realidad demuestra que ese paramecio sonriente cada semana aparece con un paquete de medidas anticrisis nuevo demostrando que no tienen una visión global de la realidad ante la que se enfrenta”.
De nuevo otro argumento falaz. Usted está enjuiciando el voto de la gente en marzo. Hágalo con lo que se sabía en marzo. La realidad a partir de entonces le puede a usted demostrar lo que le plazca. A toro pasado es muy fácil hablar. No voy a eternizarme discutiendo sobre si las medidas actuales contra la crisis son válidas y eficaces. No es ese el meollo de la cuestión. Sino que usted está presuponiendo que no se estaban tomando medidas en marzo, apoyándose en el hecho de que se ocultaba por motivos electorales. Pues no cuela. Lo uno no implica lo otro. Al margen de lo que se aprobara o dejara de aprobar en los meses siguientes.
Usted evade el meollo de la cuestión para colar pullas contra el actual gobierno. Su actitud es muy poco constructiva, sospecho. Pero en fin, está en su casa. Allá usted.

“Usted siempre podrá decir “no sabremos si las cosas irían mejor con otro en el poder”… y tiene razón. No se puede saber cómo sería con otro gobierno. Ahora bien, sí sabemos que con este gobierno zapateril las cosas van de mal en peor.”
Pues ya está, ya lo ha dicho. Demuestre que con otro partido en el gobierno podrían ir las cosas mejor. ¿No puede? Entonces no critique el voto ajeno, si no puede demostrar que es peor que votar a otros partidos.

“no se penaliza el “sentido del voto”, sino “el proceso para llagar a esa decisión”. Y esa es exactamente mi postura. Califico de idiotas a los que se creen una sandez económica de calibre monumental, y a los que viéndola, deciden mirar para otra parte, aún a sabiendas de los peligros de un batacazo económico”.
Pero es que usted empieza afirmando que fueron 11 millones de votantes de ZP los que se creyeron sus mentiras, o sea, todos. Ante mis reproches, me sale con que quizás no todos se creyeron dichas mentiras, pero siguen siendo idiotas, porque minusvalorar el panorama económico. ¿De dónde saca usted que se minusvalora el panorama económico? Creo que todo esto ya está rebatido sobradamente.

“solo salvaría de la calificación de idiotas a aquellos…que, haya crisis …, votaron a zp porque iban a sacar tajada de ello…”. Note que pongo puntos suspensivos en lugar de gracietas suyas, que ni aportan nada a su argumento y, en mi opinión, no hacen gracia. Pero volviendo a su comentario, es verdad que hay gentuza interesada por ahí, tanto en el PSOE como en otros ilustres partidos. En todas partes cuecen habas. Y sí, es una verdadera desgracia. No se puede negar.

Lo de los trabajadores del cinturón industrial de Barcelona es un ejemplo más que no constituye evidencia de nada. ¿Son idiotas por votar a un partido bajo cuya legislatura padecen un ERE? No necesariamente. No tenían forma de predecir que con este gobierno esto iba a suceder. Esto es un ejemplo más de cómo usted juega con el futuro a su antojo. En marzo no había forma de saber que ahora habría EREs. Tampoco se puede suponer que con otro partido en el gobierno no iba a haber EREs. Probablemente también habría EREs. (Fíjese que he dicho “probablemente”; intento evitar conclusiones tajantes). Por tanto, su conclusión de que son idiotas queda desmontada.

Conste que lo del adjetivo “malvado” que usted atribuye a ese partido que menciona en su post, de mi no lo ha copiado. Eso es cosecha suya.

He dejado para el final su cuestión inicial: la “inmunidad del votante”. Pues mire, no tengo una opinión rigurosa al respecto. Intuyo que por educación uno debe abstenerse de hacer determinados juicios contra los sufragistas. Es una cuestión de respeto institucional por el electorado. Qué fácil es minusvalorar a una parte del electorado. El siguiente paso es obvio: lo que propugna Natalia Pastor, el sufragio intelectual, sin atenerse a las consecuencias sociales que ello implica (o sí, vaya usted a saber). Yo creo que es mejor evitar tentaciones por esa línea de pensamiento. Ese camino sólo lleva a las generalizaciones facilonas. Calificamos a la gente con un apelativo, les ponemos una etiqueta y les colgamos un sanbenito. Ale. Fuera los grises, todos de un color definido, para poder prejuzgarlos sin más. Así tenemos prejuicios contra colectivos de personas por razón de credo político: contra progres, fachas, teocones, neoliberales, etc. Ese es el camino hacia la polarización ideológica. Si no estás conmigo en esto, estás contra mi en todo. Es romper puentes al entendimiento. Es la ruta al enrocamiento ideológico. Así ni se vence ni se convence, sólo se humilla.
Fíjese que he empleado el término “credo político”. Esto es un credo, es una cuestión de creencias, de pensamientos que no se apoyan en conocimientos racionales sistemáticos, sino en experiencias, en puntos de vista sobre la sociedad, sobre utopías, tal vez. Pero no en hechos constatables y demostrables, en resultados exactos. Aquí no hay certezas. No afirmaciones incuestionables. Todo es más o menos discutible.
Votar es difícil, es complicado. No hay certidumbres. No hay seguridades. Sí, unos votan más alegremente, otros más responsablemente. Y eso sucede en ambos lados del espectro político. Los votantes somos unas pobres víctimas que tenemos que optar por una papeleta. Muchas veces no nos queda sino escoger la que menos asco nos da.
Como dijo Jay Hanson los electores somos “los consumidores, aquellos que hacen aquello para lo que han sido programados: consumir y elegir a los traidores electos”.
Los electores somos dignos de compasión, no de reproches fáciles.
Reproches que sólo buscan consuelo por tener que vivir en una sociedad en la que algunos partidos lo tienen bastante difícil para llegar al gobierno. Dése por aludido si lo cree conveniente.

Saludos

Adamantio dijo...

Por PARTes


- “Usted busca pretextos para poder criticar “urbi et orbe” a quien no vota como usted.”

->ERROR: critico a los que creo que han votado en un ejercicio de idiocia. Le repito, un votante de UPD poco tiene que ver con mis ideas, y aún así se merece el más absoluto de mis respetos, porque ese partido no negaba una realidad palmaria, y las soluciones de sus candidatos a la crisis son “discutibles / opinables” según la ideología de cada uno. Yo no estaré de acuerdo en temas económicos con Rosa Díez, pero ella no ha cometido un error tan grande como para merecer la descalificación como candidata aceptable. En cambio ZP, sí ha cometido ese error. Esto es lo que usted parece incapaz de digerir. Y al igual que digo UPD, le podría decir otros partidos, porque hasta Llamazares hablaba de crisis económica … (y supongo que no hace falta que yo le explique la opinión que tengo del comunismo).

- “No es verdad que los países de alrededor se estuvieran preparando para la crisis. A todos nos ha pillado desprevenidos, y su magnitud, más todavía.”

Vale, entonces explíqueme usted para qué se reunieron Merkel, Sarkozy, Berlusconi y Brown en Londres, justo por aquella época… Porque tenía entendido que era para tomar medidas contra la crisis… Puede que usted esté mejor informado.

Además, esa “desprevención” me resulta cómica, porque a unos les “empezó a pillar” en otoño del 2007, y a “otros” se les empezaron a encender iluminaron las luces en junio de 2008… (no haré chistes con ZP y Endesa jaja).

Aunque claro, esa distinta velocidad para “darse cuenta de las cosas”, algunos la acaban relacionando con el nivel de inteligencia, en cuya graduación más baja se halla la idiocia… Y si es idiota el “intelectualmente cortito” como para reaccionar ante unos estímulos externos, imagínese el nivel del que le cree a éste lo que dice. Vamos, y del que dándose cuenta de esa idiocia, decide mirar para otro lado, ya ni le cuento…

- “Da igual si la gente se cree lo de ZP o no. Lo que importa es si esas mentiras condicionaron el voto. Usted afirma que sí. Otro prejuicio.”

Esta ha sido gloriosa… SÍ DA IGUAL SI LE CREEN O NO, porque creerle es una prueba manifiesta de idiocia. Por mucho que a usted le fastidie, creer esos argumentos peregrinos en contra del resto del planeta, es idiocia en estado puro. Y si no recuerdo mal, usted critica que yo les llame idiotas.

Si haciendo caso omiso a la más elemental de las lógicas, le creen, acaban de quitar un obstáculo a la hora de decidir votarle. Por lo tanto, sí que condiciona el voto de una parte de ese electorado.

El segundo grupo, es el de los que no le creyeron y aún así le votaron. Entonces entra en juego la ponderación de valoraciones. Si alguien no tiene la inteligencia suficiente para hacer una correcta ponderación de los elementos decisivos a la hora de establecer su voto, por lo que a mí respecta es un idiota. Y mucho me temo que la economía es el elemento más decisivo, no solo en este caso, sino en todos. De hecho, si se fija en las elecciones americanas, Obama y McCain iban casi empatados en las encuestas hasta el cataclismo de septiembre… Economía pura y dura.

Intentar compensar eso, con alguno de “esos otros motivos” que a usted tanto le gustan, pues viene a ser como afirmar que “no se puede criticar a Hitler, porque aunque era un genocida, le gustaba mucho el arte”… Pero bueno, seguro que aparecería algún “Lole defensor del arte” pidiendo respeto a los idiotas que se creyeran esa sandez…


- “Se puede votar a un candidato que minusvalora públicamente la crisis. Puede haber motivos de peso para ello, sin ser eso signo de idiocia. ¿Qué motivos? Que las demás candidaturas sean consideradas peores. ”


Respuesta fácil: ¿TODAS ERAN PEORES? Generalmente el voto del descontento acaba aupando a partidos minoritarios (fíjese en ERC en 2004). ¿esta usted afirmando que ni una sola de las candidaturas que se presentaron era mejor que la de ZP, motivo por el que esos 11 millones de iluminados se vieron “forzados” a votar a alguien cuyas teorías económicas ante una crisis que ya había llegado, eran tan absurdas que cualquiera con 2 dedos de frente habría podido deducir que ello le acabaría pasando factura directamente? Sin duda, una argumentación gloriosa. Y ahora le toca a usted minusvalorar a los partidos minoritarios, para justificar que no había nada mejor para votar…



- “demuestre que con los otros candidatos en un hipotético gobierno y con lo que se sabía de los mismos en marzo era razonable pensar que con ellos no se iba a perder el empleo, la casa y su modus vivendi. Ni lo intente, porque es imposible.”

Evidentemente es imposible decir “qué habría pasado si…” Lo que sí le puedo probar es que ante unos síntomas económicos evidentes en marzo algunos proponían tomar medidas, y otros negaban su existencia.

También le puedo probar que cada vez que en la historia económica mundial se dan esos síntomas y no se hace nada para aplacarlos, las consecuencias suelen ser las que ahora tenemos: 3 millones de parados.

Y también le puedo demostrar que cuando se han tomado algunas de las medidas anticrisis que se proponían en marzo, no solo del PP (Durán i Lleida también las soltaba a menudo, por ejemplo) los efectos de la crisis han sido más atenuados.


Ahora bien, usted siempre puede apuntarse a la teoría del “ZP Taumatúrgico”, ya sabe, ese erudito en economía que bajo la manga preparaba un paquete de medidas anticrisis, porque era totalmente consciente de ello, pero que de cara al público mantenía la teoría del “que continúe la fiesta, y antipatriota y catastrofista el que deje de bailar”… Estoy deseando que me explique usted las bases de ese argumento, porque a mí me suenan a especulación, prejuicio, o excusa…

- Su votante progre y gay que no se creía a ZP y no quería perder su derecho de matrimonio… Le repito, había más opciones que el PP. Si hubiera votado a UPD hubiera sido congruente tanto en economía como en su ius connubii (esto es un ejemplo).


- “Demuestre que con otro partido en el gobierno podrían ir las cosas mejor. ¿No puede? Entonces no critique el voto ajeno, si no puede demostrar que es peor que votar a otros partidos.”

Usted afirma que si yo veo a un conductor dirigirse a máxima velocidad contra un árbol, no puedo decir que eso es un ejercicio de idiocia, por el simple hecho de que no puedo demostrar que si pusiéramos a otro conductor con unos “métodos de conducción” opuestos al primero, éste segundo conductor no estaría libre de sufrir algún accidente de tráfico… GENIAL. Pues yo sigo reclamando mi derecho a criticar al conductor que me dice que su rumbo es lanzarse contra ese árbol porq ue tal vez considere erróneas sus teorías de que el árbol es un espejismo que se han inventado otros… Y fíjese, aún a riesgo de ser temerario, preferiría que condujera alguien que tuviera otro rumbo, y decidiera ir por la carretera, y con una técnica de conducción que históricamente ha dado buenos resultados (aunque no haya garantías al 100%, porque como seguro que usted afirmará, nadie tiene garantías de salir vivo de una carretera, pero eso no implica que se pierda el derecho a criticar a los conductores suicidas).


- “¿De dónde saca usted que se minusvalora el panorama económico?”

Negar la existencia de una crisis económica palmaria no es minusvalorar el panorama económico…

Creer al que niega la existencia de dicha crisis no es idiota…

Mirar hacia otro lado cuando se sabe de la existencia de dicha crisis, y preferir centrarse en otros asuntos, aún a sabiendas de que la economía arrastra a todo lo demás es “inteligentísimo”

TODO ELLO GENIAL


- “No tenían forma de predecir que con este gobierno esto iba a suceder. Esto es un ejemplo más de cómo usted juega con el futuro a su antojo. En marzo no había forma de saber que ahora habría EREs.”

Tiene usted razón… Es imposible saber que en cuanto una crisis económica hace su aparición, el consumo se reduce, y los automóviles son un claro ejemplo de producto de consumo. Por lo tanto, nadie habría podido llegar la conclusión de que una crisis económica le pasaría factura a dicha industria, y a sus trabajadores (nótese la ironía)…


Y sus alusiones a lo “que podría haber pasado con otros partidos”… Pues volvemos al “pecado original”. Si no se diagnostica bien algo, no se le puede poner un tratamiento adecuado que elimine o atenúe sus efectos. Y no es lo mismo un catarro que una neumonía… Y que conste que esta analogía solo es explicativa.

Por último, la “inmunidad del votante”. Me hace gracia que diga usted que no tiene una postura clara al respecto, porque más bien parece todo lo contrario. Parece que para usted, haga lo que haga el votante, está perfecto, y se le concede inmunidad absoluta por ello.

Ya le repito que para mí eso es inaceptable. Si una persona es libre para decidir, también tiene que asumir las consecuencias que se derivan de sus decisiones. Y creerse los cuentos del charlatán de turno, o no darle la suficiente importancia a temas transcendentes al compensarlos con otros menos importantes, para mí son errores que se merecen la calificación de idiocia.

Esas “teorías buenistas” que ha soltado usted… me parecen un ejemplo de que es usted demasiado respetuoso con el resto del planeta, y de que evita mojarse en un tema importante. Si tanto se esmera en defender a esos iluminados de mis críticas, al menos tenga usted clara su postura al respecto; porque o les da usted inmunidad, o les hace vulnerables a las críticas. No hay término medio (este caso es como la “virginidad”… se es virgen o no se es :P )

Lole dijo...

Ya está usted otra vez dando vueltas alrededor de lo mismo. ¿Es que acaso quiere marearme? Esto empieza a parecerme una pérdida de tiempo.

Volvamos por tanto con las réplicas.

Ahora me viene con UPD como ejemplo de candidatura alternativa. Ese partido tenía un programa rebosante de ambigüedades, pensado para parecer atractivo tanto a un lado como al otro del espectro político. Pero hay un factor que disuade a la hora de atraer votos: el voto útil, que permite engrosar los dividendos del PSOE y PP. Pero al margen de todo eso, Rosa Díez sí alertaba por la llegada de la crisis al igual que otros partidos, y a diferencia de ZP, por las mismas razones que los demás. Por interés electoral. Unos para erosionar votos al partido en el gobierno, y el otro (ZP) para conservarlos. Pero aún así, esto no permite deducir que los primeros sabían qué hacer en caso de crisis, y el el segundo, no.
Mire, no he tenido en ningún momento problema en reconocer que ZP mintió respecto a la crisis, y que lo hizo por motivos electoralistas. Pero de ahí a aceptar sin más que eso es indicio de que no tenía ni zorra de cómo acometer el problema, ahí usted se ha pasado. Y tampoco es deducible que los que sí clamaban al cielo por el inminente fin del mundo, también tuvieran el remedio milagroso para atenuar sus efectos.
Y ya ve qué bien les va a todos los países de la OCDE con la crisis. ¿Estaban todos listos para afrontarla? ¿Se están beneficiando de los meses de ventaja respecto a España preparándose para la crisis? No me consta que sea así. Estamos todos con el agua al cielo, tanto los que presuntamente se prepararon, como los que presuntamente no hicieron nada.
Por favor, deje de afirmar que no se tomó ninguna medida antes de marzo en España, porque eso no es verdad. Otra cosa es que dichas medidas no fueran de su agrado, no le convencieran o no fueran efectivas de acuerdo con lo visto posteriormente. Es muy difícil acertar a la primera con medidas adecuadas al respecto, sobre todo porque lleva meses, incluso años en diagnósticar el problema. Seguro que dentro unos años tendremos con la distancia del tiempo un punto de vista más amplio del que tenemos a día de hoy, y por supuesto, mejor todavía que el que se tenía en marzo. No estoy diciendo que haya que esperar años para tomar decisiones contra la crisis, claro que no. Pero es de esperar que se den muchos palos de ciego. Así le pasó a F.D.Roosevelt; sacó a su país de la crisis, pero dando dos pasitos palante y no patrás constantemente.
Contamos con más experiencia, afortunadamente, pero no de un modo definitivo, para acertar a tiro fijo. No, vamos a ver de todo, me temo.

Así pues, dar el voto en marzo a un partido que no se movió para combatir la crisis no es señal de idiocia, porque no es cierto que no se diera ningún paso.

Vuelvo a insistir que da igual si la gente se creyó lo de ZP o no. Lo que importa es si esas mentiras condicionaron el voto. Usted afirma que sí. Pero eso es otro prejuicio, otra especulación.

En cuanto a los que votan siguiendo criterio no económicos, usted sigue en sus trece. Para el ciudadano medio de este país (según usted, todos idiotas, claro), tanto da si gobierna el PP o el PSOE. En materia económica se va a hacer lo mismo. Así que el voto se decide por otros criterios. La economía es importante, sí, da de comer, decide si tienes donde dormir, si vas a tener trabajo. Pero si no está claro (menos para usted) si un candidato es más apto que el otro en eso, pues se vota en función de otros criterios, como por ejemplo, la situación legal en el caso de los homosexuales.
¿Son idiotas los que votan así? No lo creo. Las inercias de la economía actual dan poco margen de maniobra para los gobiernos. Ya no podemos jugar con el valor de la moneda, si perdemos el control de la inflación o recurrimos excesivamente al déficit, la cagamos. Al final, las políticas económicas en España desde hace más de 20 años son más o menos de derechas. El ciudadano medio sólo ve que el Estado te da 5 con una mano y con la otra te quita 10.

Pero no sé ni para qué me molesto en contarle a usted esto. Da igual. Para usted, todos los que contemplan la política así son sencillamente idiotas.

“Y ahora le toca a usted minusvalorar a los partidos minoritarios, para justificar que no había nada mejor para votar…”. Perdón, pero le está dando la vuelta a la tortilla para colármela. Y no cuela. Es usted el que se cree con derecho a insultar a todo cristo apoyándose en premisas incorrectas. Es usted el que debe demostrar esas premisas. Si usted cree que votar a ZP es de idiotas porque había candidaturas manifiestamente mejores, es usted el que debe demostrarlo. Y créame, todo lo que intente al respecto será discutible. Aquí no hay conclusiones matemáticas.

“Lo que sí le puedo probar es que ante unos síntomas económicos evidentes en marzo algunos proponían tomar medidas, y otros negaban su existencia.” De nuevo le repito que el que se negara su existencia no permite concluir con que no se tomaran medidas.

Pero le recuerdo que no es mi intención defender las medidas tomadas en su momento, las que se tomaron más adelante, o las que se dejaron de tomar. Lo que me ocupa es evitar que usted insulte alegremente a los que presuntamente dieron su voto (por la razón que sea) a ZP, porque según usted era una idiotez. Su presunción parece que no conoce límites.
De nuevo lo demuestra con su analogía barata del “conductor que se dirige a máxima velocidad contra un árbol”. Ninguna analogía es perfecta y ésta menos. Su intento de equiparación de la Física de móviles con el mundo de la Economía es un desatino. Ni intente comparar una ciencia con todas sus letras, con otra de corte social, que a duras penas ha perdido la etiqueta de protociencia, mal que le pese.
La situación de la economía española, al igual que la mundial es grave, muy grave, pero esa comparación no es de recibo.

“Si no se diagnostica bien algo, no se le puede poner un tratamiento adecuado que elimine o atenúe sus efectos.” Sigue dando vueltas alrededor del mismo argumento. ¿Una cosa es ocultar el diagnóstico y otra desconocerlo?

“Si una persona es libre para decidir, también tiene que asumir las consecuencias que se derivan de sus decisiones.”
Es que esto no se discute. Lo que se discute es que sea usted el que se abrogue el derecho a reclamar al prójimo por sus creencias políticas. Porque como ya le expliqué en el post anterior, el voto es la expresión de una creencia. No hay certezas de si se está acertando o no (salvo usted, que debe ser infalible). ¿Quién se cree usted que es para andar reclamando nada a los demás?

¿Cuántas semanas llevamos ya con esta mierda de discusión? ¿Se da cuenta cómo su postura inicial ha ido evolucionando? Usted empezó el rollo cuando se le ocurrió afirmar que los 11 millones de votantes de ZP eran idiotas por creerse sus mentiras. Su postura actual es igual de soberbia, pero le he obligado a base de réplicas a ir modificando sus postulados. Lo que usted ahora afirma ya no es tan simple, pero se nota su contumacia, su ansia de querer tener razón a costa de lo que sea.

Con que lo mío son “teorías buenistas”. ¿Y lo suyo qué es? “Teorías malistas”. Pues si usted quiere ser “malista”, séalo con nuestros políticos, no con los desgraciados que tenemos que tenemos que hurgar en un cubo de mierda para escogerlos.

Y por cierto, ni se le ocurra volver a soltar una gilipollez referida a mi persona como ésta:
“Intentar compensar eso, con alguno de “esos otros motivos” que a usted tanto le gustan, pues viene a ser como afirmar que “no se puede criticar a Hitler, porque aunque era un genocida, le gustaba mucho el arte”… Pero bueno, seguro que aparecería algún “Lole defensor del arte” pidiendo respeto a los idiotas que se creyeran esa sandez…”

A parte de que como argumento es (usted lo ha dicho) una sandez, aparte de que no tiene ni puta gracia, lo considero una completa falta de educación.

Saludos

Adamantio dijo...

La verdad es que esto también empieza a cansarme, porque en el fondo se reduce a una cosa bastante simple:

- Para mí quien se cree unos cuentos ridículos cuando todo indica que son una falacia electoralista, es un idiota.

- Y quien dándose cuenta de la falacia de los cuentos sobre un tema trascendental, decide ignorar ese conocimiento como causa excluyente para negarle su voto al cuentista, también es un idiota.

Por lo que se ve, para usted no… Ve que fácil…


Ahora bien, siguiendo el toma y daca que nos traemos:

- Por supuesto que UPD y el resto de partidos usaban tácticas electoralistas (yo no he dicho que no sean lícitas). La diferencia es que no estaban construidas sobre una falacia económica. ¿Es capaz de pillar esto? Creerse una falacia evidente es lo que convierte a alguien en idiota. Ignorar la falacia referida a un tema trascendental para la sociedad también

- “Pero de ahí a aceptar sin más que eso es indicio de que no tenía ni zorra de cómo acometer el problema, ahí usted se ha pasado.” Volvemos a su teoría de ZP el Taumaturgo. Es que no siento, pero la idea de imaginarme a ZP como la mente maestra de la economía, con su paquete de medidas escondido y subterraneo para hacer su aparición tras las elecciones hace que me descojone. Mire, esa teoría me parece ciencia ficción, y también me lo parecía antes de las elecciones, porque por mucho que le pese, ZP ha demostrado no tener NI PUTA IDEA DE ECONOMÍA, no ya como presidente, sino antes de llegar a la Moncloa (recuerde las “dos trades”).

Además, si su teoría fuera correcta, se habría puesto a hacer funcionar su plan de medidas desde el 10 de marzo… Y ya ve usted la realidad. Mire, aunque me divierte polemizar, su intento de defender que ZP tenía un “plan escondido” al respecto, está condenado a naufragar, porque la realidad habla por sí sola. ZP da bandazos… Y todo el mundo lo ve .

- “Estamos todos con el agua al cielo, tanto los que presuntamente se prepararon, como los que presuntamente no hicieron nada.” Pues la propia OCDE afirma que la crisis pasará una factura más alta a España. Seguro que afirma usted que se trata del fruto envenenado de los problemas estructurales, pero parte de las labores de un gobierno consisten en impedir que se les dé muchos mordiscos a esos frutos envenenados.

- “Por favor, deje de afirmar que no se tomó ninguna medida antes de marzo en España, porque eso no es verdad.” Me encantaría que las enumerara, porque como mencione usted los cheques regalo y análogos, acabará de enterrar a ZP…



- “Así le pasó a F.D.Roosevelt; sacó a su país de la crisis, pero dando dos pasitos palante y no patrás constantemente.”

No mezcle usted el sistema electoral español con el de USA. FDR tenía un congreso en contra que le torpedeaba sus políticas, y por ello tenía que modificarlas continuamente. Aquí no pasa eso (basta con comprar un par de voluntades nacionalistas).


- “Si usted cree que votar a ZP es de idiotas porque había candidaturas manifiestamente mejores, es usted el que debe demostrarlo.”

Tan simple como que “el partido político que no se empeña en negar una realidad palmaria en un tema de importancia absoluta para millones de ciudadanos es mejor que el que lo hace”.


- “De nuevo le repito que el que se negara su existencia no permite concluir con que no se tomaran medidas.”

Se empeña usted en afirmar el “le receto esta medicina para curar una enfermedad que usted no tiene” jajaja. Piense usted en un votante socialista de toda la vida que oye esa teoría. ¿Qué debe creer? Que su candidato le miente de una forma descarada para que le vote, y que él se tiene que tragar el anzuelo voluntariamente, aún sabiendo de que se trata de una mentira…. ¿ eso no es signo de idiocia?

- “¿Una cosa es ocultar el diagnóstico y otra desconocerlo?”

Muy buena. Ahora explique usted los motivos para ocultar el diagnóstico… Seguro que dice que electoralistas, ¿verdad? ¿Y eso no le lleva a pensar que tener un nivel de inteligencia tal como para creerse el cuento chino que le ofrecen en lugar del diagnóstico es signo de idiocia? ¿O tal vez que, aún sabiendo que se ha ocultado el diagnóstico, estar dispuesto a creerse la explicación barata del “doctor ZP” también es signo de idiocia? Y que conste que no afirmo que ZP ocultara el diagnóstico. Sigo convencido de que él pensaba que se trataba de un catarro y no de una neumonía. Y sí Lole, esto es una especulación (al igual que la suya de que es un erudito en economía que ocultaba sus cartas, para poner en marcha su plan maestro anticrisis tras las elecciones… Aunque curiosamente no lo haya puesto, dé bandazos en las medidas a seguir, y todo indique que está superado por una situación que desconoce… Pero esto es una subjetiva opinión mía, corroborada por el perpetuo fracaso de los planes de ZP, pero opinión al fin y al cabo)

- “¿Quién se cree usted que es para andar reclamando nada a los demás?”


Yo no les reclamo nada: simplemente me burlo de ellos. Porque aunque suene cruel, no vea usted cómo disfruto viendo a progres de toda la vida tragándose los efectos de la suave desaceleración… Sobre todo cuando mantenemos alguna charla, y yo les llamo “antipatriotas y catastrofistas” por quejarse de la crisis jejeje.

Mire, la crisis afecta a todo el mundo, pero las burlas por haber votado al “partido de la suave desaceleración” solo les toca aguantarlas a algunos. Puede llamarlo mi “teoría malista” si le place. Aunque yo lo prefiero llamar la teoría de la “justicia poética”. Ya sabe, a los que no querían caldo, hay que darles taza y media. Y mucho me temo que en ese caldo, hay un ingrediente “malista” dispuesto a recordarles su voto al “partido suavemente desacelerado”.

Y ello se debe a que sigo sin concederles inmunidad a los votantes. Por cierto, usted sigue sin dar su postura al respecto. Y ahora que me fijo, no ha contestado usted a mi pregunta de si considera idiotas a los que se creyeron a pies juntillas que había una suave desaceleración, y que lo de la crisis era un “invento de la derecha extrema” para llegar al poder.

Por eso, me encantaría que me respondiese al respecto: ¿considera idiotas a los que se tragaron hasta el último ápice de ese cuento, y por ello confiaron su voto a ZP? Aunque bueno, conociéndole, seguro que me suelta alguna teoría de que “habría que bucear en la mente de cada votante, para poder pronunciarse” jejeje.

Lole dijo...

A la vista de la primera parte de su réplica, voy a interpretar que me está ofreciendo un ramo de olivo, y poner así fin al debate.
Pero antes de responder a sus conclusiones, debo poner unos cuantos puntos sobre sus íes.

UPD y el resto de partidos que usaron la crisis con motivos electoralistas la magnificaron. Con los datos que se tenía en ese momento, expusieron un panorama mucho más sombrío de lo que cabría esperar. Y lo hicieron con fines electoralistas. En ese momento no se sabía que los bancos iban a estar en peligro de quiebra, que el crédito iba a desaparecer, que las bolsas iban a desplomarse. De hecho, si hubiera habido pronósticos fiables en ese sentido en aquel mes, la bolsa se habría desplomado entonces y no después.

A mi no me impute teorías sobre “ZP el Taumaturgo”; eso es de su cosecha. Además usted exagera un poco sobre la supuesta ignorancia de ZP en materia económica. ZP es el presidente del gobierno, no el ministro de economía. Es un político no un economista. Él no tiene que ser docto en la materia, sino estar bien asesorado. En ese sentido, usted pinta un panorama hiperbólico al exagerar su presunta ignorancia sobre el tema. La política económica de la Moncloa puede ser acertada o no. Le puede a usted gustar o no (indudablemente lo segundo), pero ahórrenos sus exageraciones al respecto. Detrás de ZP hay un equipo económico, más acertado o más equivocado. ¿También son todos unos ignorantes? Ignorantes, no sé, pero por lo menos saben prepararse bien para un debate, no como Pizarro que hizo el ridículo ante Solbes.

Pero, por favor, no insista con esta línea de discurso, pues le recuerdo que no es mi intención defender a este gobierno. No es ese el tema que nos ocupa.

“- “Por favor, deje de afirmar que no se tomó ninguna medida antes de marzo en España, porque eso no es verdad.” Me encantaría que las enumerara, porque como mencione usted los cheques regalo y análogos, acabará de enterrar a ZP…”
No tengo que enumerar nada. Pero lo de los 400 euros sí fue una medida tomada antes de las elecciones. Usted dirá que era electoralista. Y es verdad, pero también tiene sentido en una situación como la de entonces.
A usted le parecerá una mierda de medida, le parecerá insuficiente, inadecuada, lo que sea. Es que eso no viene al caso. Insisto, no estamos aquí (por lo menos yo) para discutir la funcionalidad de los actos de nuestros políticos (bueno, usted quizás sí). Pero lo cierto es que usted insulta a los votantes de ZP bajo la premisa (premisas que usted va cambiando sobre la marcha) de que éste no hizo nada contra la crisis. Esa premisa es falsa.

Los bandazos de la Administración Roseevelt no estuvieron causados exclusivamente por los bloqueos del Legislativo, como usted bien puntualiza. También fueron consecuencia de la ignorancia ante una situación económica insólita. No es sencillo poner en práctica políticas keynesianas que reactiven la economía y acertar con la fórmula a la primera.

“- “Si usted cree que votar a ZP es de idiotas porque había candidaturas manifiestamente mejores, es usted el que debe demostrarlo.”
Tan simple como que “el partido político que no se empeña en negar una realidad palmaria en un tema de importancia absoluta para millones de ciudadanos es mejor que el que lo hace”.”
Eso es una simplificación barata. Y usted lo sabe perfectamente. No se descarta una candidatura simplemente por una mentira (aunque hay que tenerlo en cuenta en su contra). Pero de eso lo hablaré al final.


“- “¿Una cosa es ocultar el diagnóstico y otra desconocerlo?”
Muy buena. Ahora explique usted los motivos para ocultar el diagnóstico… Seguro que dice que electoralistas, ¿verdad? ¿Y eso no le lleva a pensar que tener un nivel de inteligencia tal como para creerse el cuento chino que le ofrecen en lugar del diagnóstico es signo de idiocia?”
Sí, es simple electoralismo. Y no me malinterprete; lo deploro.

Veo que usted no me ha replicado mi afirmación de que se puede decidir el voto sin dar prioridad a la economía, en determinadas circunstancias. Lo interpreto como una buena señal.

“- Y quien dándose cuenta de la falacia de los cuentos sobre un tema trascendental, decide ignorar ese conocimiento como causa excluyente para negarle su voto al cuentista, también es un idiota.”
Discrepo. No considero que sea una idiotez votar a un candidato que se sabe que ha mentido, salvo que ésta esté relacionada con muertes, como por ejemplo la de G.W.Bush con las armas en Irak.
Una mentira como la de ZP influye en la determinación del voto, pero no debe ser decisiva. Más decisivo me parecen las leyes que lleva al congreso, las reformas que emprende, su programa electoral. Razones por las que yo no le voté. Y por supuesto, también influyen los méritos de las demás candidaturas. Pero de esto ya hemos hablado.
¿Usted niega el voto a un candidato sólo por una mentira, a pesar de los demás méritos de su anterior mandato, o de su programa electoral? Perdone mi atrevimiento, pero en un caso extremo, eso sería una idiotez.

Acaba usted con una pregunta que repite en modo afirmativo al principio de su post.:
“¿considera idiotas a los que se tragaron hasta el último ápice de ese cuento, y por ello confiaron su voto a ZP?”
Mire, Adamantio. Este tema se extiende demasiado. Voy a pensar que está haciendo concesiones con lo que en este post se ha callado y con el contenido de esta pregunta. Mi respuesta es que sí. Creerse la mentira teniendo en cuenta las circunstancias que había en marzo (sin dejarme influenciar por acontecimientos posteriores) y decidir el voto exclusivamente por eso, SÍ, ES DE IDIOTAS. ¿Contento?

Ahora bien, usted ignora cuantos votantes de los 11 millones de ZP están en este grupo, ni siquiera si hay siquiera alguno que procedió así.
Por tanto, espero que en retribución, y para cerrar la discusión, usted retire su afirmación de que los votantes de ZP son idiotas.

Saludos

Ideas Libérrimas - 2008 -